主持人:各位網(wǎng)友大家好,歡迎來到中國青年報(bào)和訊網(wǎng)聯(lián)合主辦的“問路中國經(jīng)濟(jì)”兩會(huì)系列訪談直播現(xiàn)場,今天作客直播間的是全國人大代表、浙江工業(yè)大學(xué)經(jīng)貿(mào)學(xué)院的院長程惠芳女士,和“環(huán)球財(cái)經(jīng)研究院”首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家,著名“歐元之父”蒙代爾先生的高徒向松祚,我是中國青年報(bào)記者王磊。（13: 25）

　　主持人:我們這次聊的話題主要還是圍繞金融危機(jī),以及中國的應(yīng)對(duì)措施。因?yàn)檫@兩天一直在兩會(huì)做采訪,金融危機(jī)顯然成了兩會(huì)最大的特色,最大的背景,所有人都在談金融危機(jī)。但是我也意識(shí)到美國金融危機(jī)和全球的金融危機(jī)會(huì)走到什么程度,向什么趨勢(shì)發(fā)展,也是兩會(huì)代表關(guān)心的問題。今天請(qǐng)兩位代表,兩位做國際金融分析的專家,可以圍繞這個(gè)話題做一個(gè)深入的訪談,我們也由此可以判斷一下中國經(jīng)濟(jì)在這樣的大危機(jī)當(dāng)中扮演什么角色,起到什么作用。第一個(gè)問題先從美國金融危機(jī)的走勢(shì)來入手。現(xiàn)在來看,金融危機(jī)最樂觀和最糟糕的這兩個(gè)極端的估計(jì)會(huì)是什么,請(qǐng)兩位給我們談一談。（13: 25）

　　程惠芳:各位網(wǎng)友下午好,剛才王磊記者提出美國金融危機(jī)還能走多遠(yuǎn),最糟糕和最樂觀的估計(jì)分別是什么？我覺得美國的這場金融危機(jī)現(xiàn)在還沒有見底,股票市場還在下跌,房地產(chǎn)的價(jià)格還沒有齊穩(wěn),最樂觀的情況我想可能到2009年中是不是能穩(wěn)住,首先要穩(wěn)住股票市場的價(jià)格和房地產(chǎn)的價(jià)格,如果穩(wěn)住以后,再消費(fèi)有所增長。（13: 26）

　　程惠芳: 最糟糕的估計(jì),因?yàn)楝F(xiàn)在美國的經(jīng)濟(jì)負(fù)增長6%,在美國1929年以來,經(jīng)濟(jì)增長周期,最近經(jīng)過一些分析,1923年的時(shí)候,這場的蕭條的危機(jī)里,美國的經(jīng)濟(jì)負(fù)增長達(dá)到負(fù)13%,在二次世界大戰(zhàn)期間,1946年,美國經(jīng)濟(jì)的負(fù)增長曾經(jīng)達(dá)到過負(fù)10%,二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后,從1950年以來一直到2007年,美國的經(jīng)濟(jì)它的負(fù)增長不多,周期波動(dòng)是有,大概1983年,是負(fù)1.9%到2%的增長。這次危機(jī)的負(fù)增長已經(jīng)超過了二次世界大戰(zhàn)1946年以來的最嚴(yán)重的。如果說危機(jī)經(jīng)濟(jì)還在下滑,負(fù)增長最糟糕的也有可能達(dá)到負(fù)10%的增長。（13: 26）

　　主持人:也就是說這是1929年。（13: 26）

　　程惠芳:這是我對(duì)它經(jīng)濟(jì)增長周期循環(huán)的分析。但是美國如果負(fù)增長達(dá)到100%的話,對(duì)美國人一般生活的影響也不會(huì)出現(xiàn)大蕭條那樣。因?yàn)楝F(xiàn)在美國的福利制度已經(jīng)比那時(shí)候好很多。就看2009年中期或者2009年下半年的走勢(shì)具體情況怎么樣。現(xiàn)在人們?cè)谂袛噙@輪周期有兩種說法,一種是U型的,可能逐漸下來,見底的時(shí)候緩慢回升,再上來。我個(gè)人的觀點(diǎn),等一會(huì)向首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家,蒙代爾的高徒,你可以分析你的觀點(diǎn)。（13: 27）

　　程惠芳: 我個(gè)人觀點(diǎn),可能這一輪下來,還是大的V字型,我分析過美國從1929年以來的經(jīng)濟(jì)增長周期變化形態(tài),美國大致上是三種形態(tài),一種是V型,有大V和小V,美國在結(jié)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中包括大蕭條時(shí)期,都是大的V字型,有U型,還有W型,我個(gè)人的觀點(diǎn),這次很可能是大的V字型的情況。所以最糟糕的可能還繼續(xù)滑下去,達(dá)到比較深的程度。（13: 27）

　　主持人:1929年和1946年也是V字型嗎？（13: 28）

　　程惠芳:也是V字型。（13: 28）

　　向松祚: 關(guān)于美國金融危機(jī),我個(gè)人有四種基本判斷,第一個(gè)美國金融危機(jī)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出中國的所有人的估計(jì),不僅僅包括政府官員,包括經(jīng)濟(jì)學(xué)家,也包括企業(yè)家。危機(jī)爆發(fā)以來,每一次大家的預(yù)期馬上要好轉(zhuǎn)了,要見底了,要停止,實(shí)際上每次都打破了我們的預(yù)期。從目前我掌握的各種數(shù)據(jù)來看,我認(rèn)為美國的金融危機(jī),從金融體系的危機(jī)來講,可能在今年年底,不會(huì)完全地穩(wěn)定,美國經(jīng)濟(jì)的衰退,我個(gè)人判斷有可能到2011年是正常的時(shí)點(diǎn),這是基本的判斷。（13: 29）

　　向松祚:美國的金融危機(jī),這次的影響,所延長的時(shí)間,蔓延的時(shí)間,遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出全世界人的預(yù)料,也超出美國的政界,所有人的預(yù)料,包括布什,奧巴馬,勃蘭特這些人講的話,現(xiàn)在看來都是錯(cuò)的。大家應(yīng)該把美國金融危機(jī)和整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)的困難和時(shí)間盡可能要估得長一點(diǎn),沒有這么樂觀。我現(xiàn)在所看到的最樂觀的,是蒙代爾先生今年年初到北京來,我陪他演講,他說美國的經(jīng)濟(jì)可能到今年三季度會(huì)轉(zhuǎn)為正增長或者零增長,也就是說會(huì)開始起穩(wěn),老教授有一個(gè)前提,能夠做到這一點(diǎn)是奧巴馬要聽他的建議,如果不聽他的建議是做不到的,當(dāng)然他把他的方案報(bào)給奧巴馬。（13: 29）

　　向松祚:這是我聽最樂觀的,美國三季度會(huì)轉(zhuǎn)為正增長或者零增長。最悲觀的是去年得到諾貝爾獎(jiǎng)克爾德曼和魯比,魯比認(rèn)為美國還要蕭條10年,我個(gè)人處于比較悲觀的層面,我認(rèn)為美國現(xiàn)在的問題非常麻煩,現(xiàn)在的核心問題是美國是危機(jī)延續(xù)的時(shí)間和嚴(yán)重的程度超過所有人的預(yù)料,而且會(huì)繼續(xù)超越所有人的預(yù)料。第二個(gè)判斷,現(xiàn)在美國非常麻煩,美國已經(jīng)進(jìn)入了典型的債務(wù)通縮的周期,我個(gè)人寫過文章,是整個(gè)金融危機(jī)最困難的階段,做一個(gè)形象的比喻,債務(wù)通縮的周期,你想還債,結(jié)果債務(wù)負(fù)擔(dān)越沉重,越想還債,債務(wù)負(fù)擔(dān)越沉重。（13: 29）

　　向松祚: 像美國金融危機(jī)和個(gè)人,越想還債要拋出資產(chǎn),資產(chǎn)價(jià)格會(huì)下降,資產(chǎn)價(jià)格會(huì)下降,在銀行會(huì)更急著還債,這個(gè)時(shí)候債務(wù)負(fù)擔(dān)會(huì)沉重,大量的企業(yè)會(huì)破產(chǎn),收入會(huì)下降,真實(shí)的負(fù)債能力會(huì)減弱,你還得越多,越想還,債務(wù)負(fù)擔(dān)反而越沉重,就像推石頭一樣,越使勁推,結(jié)果石頭會(huì)變得越來越重。這是第二個(gè)判斷,美國已經(jīng)進(jìn)入了。美國現(xiàn)在進(jìn)入非常嚴(yán)峻的階段,叫債務(wù)通縮的階段。（13: 30）

　　向松祚: 第三個(gè)判斷,美國美聯(lián)儲(chǔ)和奧巴馬的財(cái)政部所采取的政策只能緩解,不能解決問題。是不是勃蘭特零利率貨物政策,大量增加美聯(lián)儲(chǔ)對(duì)銀行體系的流動(dòng)性,財(cái)政部有這么高的幾萬億,現(xiàn)在有一兩萬億,可能還要增加幾萬億財(cái)政刺激作用,會(huì)起作用,馬上讓美國的經(jīng)濟(jì)緩轉(zhuǎn),不會(huì),勃蘭特自己也說,別人批評(píng)我零利率政策,別無選擇,如果我不這么做,可能會(huì)更糟。奧巴馬說,我們不做這個(gè)事,可能會(huì)糟糕。我們得承認(rèn)這點(diǎn),經(jīng)濟(jì)體系靠自身的運(yùn)作規(guī)律,以前犯了錯(cuò)誤,搞次貸危機(jī),金融杠桿這么高,衍生工具產(chǎn)品這么大,現(xiàn)在要付出這個(gè)代價(jià),不可能說美國的負(fù)債,美國金融危機(jī)是高債的問題,整個(gè)債務(wù)占GDP比例超過400%。這是第三個(gè)判斷。（13: 30）

　　向松祚: 第四個(gè)判斷,如果處理不好,這次金融危機(jī)從美國爆發(fā)的金融危機(jī)會(huì)引起世界各國的多個(gè)層面的矛盾和沖突。4月2號(hào)的會(huì)議,不能有所作為,不能達(dá)到公式,意識(shí)形態(tài)的沖突,貿(mào)易保護(hù)主義,匯率方面的沖突等等,大家已經(jīng)有沖突了,比如圍繞危機(jī),到底誰該為危機(jī)負(fù)責(zé),金融危機(jī)的根源是什么,已經(jīng)炒得很厲害了,這次會(huì)議能不能達(dá)到公式,是非常關(guān)鍵的一環(huán),如果達(dá)不到公式,矛盾會(huì)加劇,對(duì)美國金融有這四個(gè)基本判斷。（13: 31）

　　主持人:美國接納蒙代爾先生的建議可能性有多大？（13: 31）

　　向松祚:會(huì)部分接納,不是說蒙代爾先生對(duì)美國奧巴馬有多大影響,跟沃爾克是好朋友,沃爾克是美國奧巴馬高級(jí)顧問,聽說奧巴馬在白宮給沃爾克準(zhǔn)備一個(gè)辦公室,隨時(shí)準(zhǔn)備咨詢。沃爾克是美國一個(gè)傳奇人物,是1979年到1987年是美國美聯(lián)儲(chǔ)主席。美國的通脹率巨高,沃爾克上臺(tái)以后,采取非常鐵腕的手段,把美國的鐵腕壓下去,1987年是格林斯潘接上去。這是在美國非常有影響力的任務(wù)。（13: 31）

　　主持人:剛才兩位專家談的是從宏觀的走勢(shì),從經(jīng)濟(jì)的分析來看。網(wǎng)友更關(guān)心感性的東西,這種危機(jī)按兩位的觀點(diǎn)是非常嚴(yán)重,美國是最早華爾街來接盤,是危機(jī)的起源地,對(duì)美國老百姓生活的影響是什么,如果1929年以及后來的例子都會(huì)使得社會(huì)沖突加劇,引起社會(huì)動(dòng)蕩,現(xiàn)在他們的生活狀態(tài)會(huì)不會(huì)也達(dá)到這種程度,請(qǐng)談一下危機(jī)的感性影響到底是什么？（13: 32）

　　向松祚:如果到美國去看,去年四五月份去的時(shí)候,感覺上沒有那么明顯。7月份在芝加哥開一個(gè)會(huì),有很深的感受,去芝加哥校園,正好下很大的雨,本想?yún)⒂^校園,下很大的雨,沒有出租車,突然有一個(gè)車下來,你上來,我以為美國這么好,上來說,我告訴你從這到你酒店40美元,我收你40美元。（13: 32）

　　主持人:不打表。（13: 33）

　　向松祚:是黑車。以前是芝加哥很大公司的電子工程師,失業(yè)了,他太太是芝加哥大學(xué)的教職員工。他自己失業(yè)了,失業(yè)找這份活,把我送到酒店以后,留下電話,過兩天回機(jī)場,回機(jī)場我來送你。去年年底的時(shí)候,11月份去紐約開會(huì),感覺紐約很多酒店,很多餐館很蕭條。紐約按道理來講是最能抗,它是世界都市,紐約都這么蕭條,是很麻煩的,美國人民都在節(jié)衣縮食,美國很多信用卡都違約了,沒法用信用卡消費(fèi)了,失業(yè)率增加。在美國包括跟美國朋友接觸,和美國人談,美國的失業(yè)比中國的失業(yè),盡管中國失業(yè)也很痛苦,但是在美國往往失業(yè)以后,它的痛苦相對(duì)來講更加厲害。（13: 33）

　　向松祚:因?yàn)槊绹亲杂芍髁x國家,是個(gè)人主義國家,你是我兄弟,你是我姐姐,我失業(yè)以后,你們完全不幫我的。而失業(yè)以后,社會(huì)上會(huì)覺得你是一個(gè)失敗者,你會(huì)覺得自尊,你的很多方面,你的收入,你的生活享受會(huì)大大折扣。（13: 34）

　　向松祚:你的社會(huì)地位,你的社會(huì)聲望會(huì)受到影響,社會(huì)會(huì)認(rèn)為你是失敗者。還有貸款,你還不起貸款,被剔出去。最近奧巴馬為什么準(zhǔn)備就900萬,因?yàn)橘J款公司,銀行把這些人踢出去怎么辦？睡在街上,睡在汽車?yán)?這些情況都有。美國社會(huì)已經(jīng)深深感到這個(gè)危機(jī)的恐懼了。（13: 34）

　　程惠芳:這場危機(jī)來了以后,盡管我們說這些年美國一些福利制度要改善,因?yàn)榇笫挆l的時(shí)期只有三分之一失業(yè),大家排隊(duì)去領(lǐng)飯的情況,目前沒有出現(xiàn)這種問題。我想這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)美國一般人的生活影響是非常大的。第一,大批的快要接近退休的人,因?yàn)槊绹际琴I養(yǎng)老金的,養(yǎng)老金全部在股票市場上,股票大部分都下跌,比如說有些人買了雷曼的股票,雷曼破產(chǎn)了。（13: 34）

　　程惠芳:我認(rèn)識(shí)很多美國的教授,本來接近退休,他退休以后,退休金都在股票市場上,本來可能能拿100萬美元的退休金,退休以后把100萬取出來,放到銀行去,退休以后生活有著落了。現(xiàn)在股票市場跌了,退休金大幅度縮水,沒什么錢了,比如你買了花旗銀行,它的股票原來是55美元一股,現(xiàn)在到一點(diǎn)幾了,零頭都不到了。還有買了通用汽車等等,都大幅度下跌。（13: 35）

　　程惠芳:這次危機(jī)以后,如果股票市場跌了大概50%以上,本來是14000多點(diǎn),現(xiàn)在是6500多點(diǎn),這對(duì)大批即將退休的人,退休以后沒著落了,這是非常大的社會(huì)問題。第二按揭貸款,大批的按揭貸款,原來美國人的生活這些年一是靠高房價(jià),大家想房價(jià)會(huì)漲,股票會(huì)漲。我2006年在哥倫比亞大學(xué)做訪問學(xué)者,當(dāng)時(shí)很多的理財(cái)培訓(xùn)里講,說傳統(tǒng)的美國觀念也是努力工作,掙錢,那個(gè)時(shí)候在理財(cái)培訓(xùn)里,這是完全錯(cuò)的,說你要有財(cái)富的話,就是要去買房子,買股票。你靠錢存銀行,你是富不起來了,一輩子不可能富。（13: 35）

　　主持人:勤奮工作效率不高。（13: 35）

　　程惠芳:勤奮工作,努力掙錢,你把掙錢放在銀行,是一輩子不會(huì)有財(cái)富的。（13: 35）

　　向松祚:你要有財(cái)產(chǎn)性收入,才能發(fā)家致富。（13: 36）

　　程惠芳:那就是人們靠了房價(jià),預(yù)期是房價(jià)不斷上漲,股價(jià)上漲,來維持高消費(fèi),甚至超前消費(fèi)。現(xiàn)在這個(gè)基礎(chǔ)沒了,房價(jià)也跌了,有的地方跌了50%,有些地方跌了20%,像紐約還在跌。房價(jià)都負(fù)資產(chǎn)了,還有美國買房子的人三分之一負(fù)資產(chǎn)了,貸款已經(jīng)超過了現(xiàn)在房價(jià)的資產(chǎn)了。股價(jià)跌了,消費(fèi)來源沒了。（13: 36）

　　程惠芳:向博士講了,美國人目前生活狀況受到非常大的沖擊,這個(gè)沖擊可能會(huì)出現(xiàn)大量無家可歸者,美國平時(shí)也有,我以前在美國的時(shí)候,跟美國教授講,你們國家有沒有無家可歸的,我說中國很少,我們大部分有房子住,美國有時(shí)候還會(huì)有,在紐約馬路上,那個(gè)時(shí)候畢竟還少,這輪危機(jī)來了以后,無家可歸者要增多了。（13: 36）

　　向松祚:我沒有房子住,可以住在我哥家里,我弟家里,這是可以的,在美國這是很難的。（13: 37）

　　程惠芳:這次的金融危機(jī)會(huì)給美國的社會(huì)問題帶來非常嚴(yán)重的生活和社會(huì)穩(wěn)定問題,而且這些問題不是一時(shí)能解決的,你經(jīng)濟(jì)慢慢穩(wěn)定,這些問題還有很長時(shí)間來解決。（13: 37）